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6.1.15

WHIPLASH / RÉFLEXION AUTOUR DE L'EXCELLENCE

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Le premier film que j'aurai vu cette année, m'aura complètement électrisée. L'année commence très, très bien.

Je sors à l'instant de Whiplash dont vous avez probablement entendu parler mais au cas où je vais y revenir 5 secondes avant d'arriver au coeur du sujet de ce post, des questions tournant autour des notions d'excellence, de morale et d'abnégation.

Whiplash est un film réalisé par Damien Chazelle racontant l'histoire d'un jeune batteur de 19 ans, Andrew Neiman, qui vient tout juste d'intégrer une très grande école de musique (de jazz) new-yorkaise. Le film commence alors qu'Andrew vient juste d'attaquer son premier semestre.

Il va rapidement intégrer le cours d'un prof génial, violent et redouté par ses élèves, Terence Fletcher (quand je dis "redouté", c'est un doux euphémisme tout kiki parce que je suis très très loin de la vérité, les élèves sont terrifiés par lui, baissant le regard jamais leurs yeux dans les siens, c'est impressionnant) et entre eux deux va naître une relation de prof / élève qui va vite basculer dans un affrontement hallucinant (certains diront sado-masochiste et il est difficile de les contredire).

Le prof, joué par le très charismatique et exceptionnel J.K Simmons, utilise l'humiliation quasi permanente (idem euphémisme tout kiki qui sent la savonnette) sur ses élèves estimant qu'un orgueil humilié est la garantie de l'expression du talent. Il leur tient de propos quasi insoutenables, homophobes, racistes, sexistes qui, selon ses dires, sont la garantie de leur progression.
Il justifie sa théorie faisant référence 2 fois à la légende ( relativement exagérée ) racontant que Charlie Parker n'est devenu Bird qu'après avoir été humilié en public (Jo Jones lui aurait envoyé une cymbale dans la tête, le mec déconnait clairement pas). La théorie étant donc, je le rappelle, le déclic du travail intense, seule garantie de l'expression du génie, ne se fait qu'après avoir subi des avanies.
Et Chazelle va développer cette thèse durant tout le film.

Pendant 1H30 Fletcher va malmener Andrew (qui y prend un certain plaisir ne nous leurrons pas) afin d'atteindre l'excellence. Les choses sont un peu plus denses que ce que je vous ai écrit, la psychologie de chaque personnage nettement plus fine, Andrew n'étant pas ce gentil élève propret, il se révélera aussi orgueilleux, dur, profiteur tout, tout petit moralement (son ambition trouvant écho dans la quête de perfection de Flechter).



Je me suis posée rapidement la question du fond moral du prof. Est-il originellement malmenant ou son attitude est-elle simplement une autre variation autour du fameux et galvaudé "la fin justifie les moyens"? Et plus le film avançait plus je trouvais que la question n'avait finalement que peu de pertinence. Le postulat du film ne se situe pas tellement dans l'éthique mais bien dans la performance, ce qui compte c'est le résultat.

J'ai lu dans un article (je ne sais plus lequel) qu'il y'aurait sûrement deux types de spectateurs devant ce film, d'un côté les "humanistes" considérant que le jeu n'en vaut sûrement pas la chandelle, se faire humilier, frapper (oui il met des tartes aussi) n'est, quoi qu'il en retourne pas tolérable. Et il y aurait, de l'autre côté,  les autres estimant que bien sûr, pour la quête du beau, la progression, l'accessibilité à la perfection, le jeu en vaut la chandelle.
D'un côté ceux qui trouvent que qu'importe les raisons, on ne traite pas les gens comme ça et de l'autre, ceux qui trouvent qu'on a rien sans rien et que plus c'est dur plus on pourra avoir accès à la grâce.
Je suis un peu entre les deux, souvent mal à l'aise devant les mots et attitudes de Flechter, m'obligeant parfois à tourner la tête, je reste pourtant persuadée que la dureté est la seule garantie à l'excellence.
Un homme riait à chaque phrase acerbe de Flechetr dans ma salle de cinéma. Les phrases étant plus dégueu les une que les autres, j'étais sûre que mon voisin de siège ne pouvait être qu'au mieux un putain de sociopathe. Mais plus le film avançait plus je comprenais ce prof.

Après j'ai fait du sport à haut niveau et ça a sûrement un lien.
Et il y a plus de sport dans Whiplash que de musique finalement. Le rapport à la performance, à la précision, à l'endurance tout est sport.
Et pour ceux qui ont pratiqué le sport à plus ou moins haut niveau (sachant que pour moi c'était à tout petit niveau), on est rapidement confronté à des coach super énervés qui parlent pas super bien. J'ai pleuré en entraînement régulièrement pas seulement parce que c'était physiquement dur.

Whiplash est un film de corps, de sueur, de sang, organique, de tension, de mains qui tremblent, d'affrontement, de violence et... de réussite.

On arrive au point qui m'intéresse, celui où j'aimerais que vous me donniez votre avis.
Pensez-vous qu'on peut atteindre un niveau d'excellence (qu'importe la pratique) avec douceur?
J'ai failli dire bienveillance mais la bienveillance est l'intention, pas le moyen, on peut être bienveillant, vouloir le meilleur pour l'autre et le faire avec une dureté implacable.
J'imagine que ça dépend des gens. Certains m'ont dit qu'on ne pouvait rien attendre d'eux dans la dureté, moi c'est le contraire, j'ai besoin d'une bienveillance exigeante et l'exigence c'est pas ce truc facile dont on se contente faute de mieux.

Voilà, j'aimerais vraiment votre avis et vous ordonne (ouais 2015 sera l'année des ordres ;-)) d'aller voir Whiplash et de me dire ce que vous avez pensé de son exceptionnelle dernière séquence qui m'a beaucoup impressionnée.

Allez salut les copains.
Have a good day

30 commentaires

clue a dit…

salut Marie

alors voilà, de mon côté, il n'y a pas, jamais, une seule voie.
Il y a plein d'exemples qui montrent que l'excellence peut arriver dans l'accompagnement positif. En gros, l'idée que seuls la "torture" psychologique pousse à l'excellence est un cliché.
Je pense tout simplement que ce que tu racontes est vrai dans le sens où en effet, il y en a plein, des entraineurs qui pensent que plus l'élève en chie, plus c'est utile pour l'aider à se dépasser. Sauf que d'après moi, ça c'est la voie facile, la plus connue en somme.
Rares sont les personnes qui savent pousser autrui vers l'excellence (parfois confondue avec "les limites") avec justement la bienveillance. Mais ceux-là sont à mon sens les vrais génies.

D'après moi, violenter des enfants sportifs pour en faire des médaillés olympiques dans un pays où les droits de l'hommes sont bafoués, c'est hyper répandu et hyper facile. Mais ce n'est pas la seule voie, c'est trop simple.
Et d'ailleurs, je pense que le débat se place sur un sujet où excellence = limite... or on sait qu'il y a des gens pour lesquels l'excellence n'est pas la limite, elle est exponentielle (et ces gens sont bénis, clairement, par la grâce).

Je suis convaincue que rechercher la performance par la souffrance ça ne marche que sur certaines personnes, mais que cela ne signifie pas que d'autres seront de toutes façons irrémédiablement écrasées par ce comportement alors que l'émulation positive en ferait d'immenses artistes/ sportifs...

A ce sujet, va voir le TED d'Elizabeth Gilbert sur le génie.. Sa théorie est que finalement le génie nous est prêté, et qu'imaginer le génie uniquement à travers la souffrance est aussi nier notre part d'humanité.

Voilà voilà comme qui dirait....:)
et bonne journée!!
Clue

Marie a dit…


Clue: je vais me jeter sur la conférence Ted dont tu parles.
Merci pour ta contribution, au vu de ce que tu développes, je ne peux être que d'accord avec toi.
Donc tu dirais que c'est une solution de facilité (et de rapidité)que de passer par le biais de l'ultra dureté?
ca se défend, je vais me pencher plus là-dessus.
En tous cas merci encore, bise

Emyb a dit…

Je ne penses pas qu'une généralité sur ce thème soit faisable. Les facteurs qui tentent quelqu'un à atteindre l'excellence, ses limites ou je dirais même le meilleur de soi, dans tous domaines confondus varient.

Certains auront besoin d'une dureté sans faille, d'autres de douceur, ou encore de "stimulants". Et certainement plein d'autres facteurs qui me sont inconnus.

D'ailleurs, je penses que tout part de sa façon à être stimulé. Certains savent le faire seul, dans d'autres cas, certains ont besoin d'autruis. Ou d'objectifs bien précis à court, moyen et long terme.

Mais quoi qu'il arrive, je penses que dans tous les cas il faut une exigence pointilleuse quotidienne et personnelle pour arriver à l'excellence. C'est une manière de penser. Je crois qu'à partir du moment où tu as la volonté d'y arriver, ça peut même couler de sources. Et que l'individus ne ressente plus cette rigueur. Elle devient son habitude.

Mais je ne penses pas, que rigueur soit synonyme de dureté voir méchanceté exagérée, humiliation et privation.

Je ne suis pas clair. Toute mes excuses. Cette réflexion est des plus pertinente.

Emyb a dit…

PS : Je rajoute juste une phrase.

Avoir la volonté d'y arriver c'est bien. Mais effectivement pour beaucoup de personnes (il me semble) cela ne suffit pas. Il faut se connaître suffisamment bien pour savoir comment y arriver. Et c'est là que rentre en jeu cette rigueur. Ainsi qu'une volonté sans faille.

Bises Marie.

Ysabelle a dit…

Au fur et à mesure de la lecture de ton article je me suis raidie, rejetant cette idée d'éducation "à la dure". Mais à la fin quand tu poses la question "peut-on atteindre l'excellence par la douceur", pour moi la réponse est non. Alors je ne parle pas de sacrifier, physiquement et moralement, des générations de mômes dans un pays totalitaire à la gloire du parti. Mais honnêtement on ne devient pas danseuse étoile au pays des bisounours, ni champion olympique en dilettante. Et l'entraînement à ce jeune âge passe forcément par des sacrifices plus ou moins "subis", même si un gamin qui n'a plus l'envie n'atteindra jamais les sommets. C'est à mon sens un peu différent quand on est plus âgé, plus mûr, mais même en classe prépas, si y'avait pas cette pression, les étudiants ne bosseraient pas autant (même en sachant qu'on bosse "pour soi", "pour son avenir"...il faut une grande force mentale pour se passer de l'autorité extérieure).

En revanche, je suis certaine que l'humiliation n'est pas nécessaire. Ca a été beaucoup employé effectivement, ches les jeunes sportifs ou artistes, les élèves des établissements d'excellence...je crois qu'on en est revenu. Mais sans discipline on n'arrive à rien. Ma soeur enseigne dans un collège privé élitiste, le mot d'ordre pour les profs c'est "exigence et bienveillance"...tout un programme ! On ne passe rien aux gamins, tout écart de conduite y compris vestimentaire est sanctionné, mais on s'intéresse à l'environnement familial et aux problèmes personnels des élèves. Une main de fer dans un gant de velours, c'est tout à fait ça. Et je ne suis pas certaine qu'une patte de peluche dans un gant en mousse obtienne les mêmes résultats !

Sinon je suis de Rennes, et mon point de chute favori le we c'est Cancale (et St Malo) !

petitprunier a dit…

salut biche,

alors ce qui me vient à chaud là,c est d abord que l exigence, ca n est ni la dureté, ni l humiliation,ni la nécessité d infliger de la souffrance. pour moi, plus que toutes ces émotions,l exigence se rapproche à la fois de la notion d inflexibilité dans les attentes et de celle de surpassement de soi dans la mise en oeuvre. on peut etre exigeant et rester humain, et c est peut etre ca la bienveillance dans l exigence non? ce qui ne veut pas dire laxiste, ni trop gentil, ni maternant, ni doux, effectivement, ni n importe quoi d autre qui implique de la guimauve. nan, plutot humain dans le sens "juste". jveux dire, l exigence, c est aussi reconnaitre la reussite quand elle est là non? j ai fait des années et des années de danse classique, et je n ai jamais si bien progressé qu avec une de mes profs, exigeante, tenace, qui ne lachait rien, mais qui avait l intelligence des gens et des emotions en plus de celle du corps, qui sentait quand une phrase d encouragement (pas de felicitation non plus hein, faut pas réver)allait faire mieux le taf qu une invective.
apres, puisqu on parle de sport, je pense aussi que là encore, la dureté ne prend pas la meme dimension lorsque les choses ont trait au corps : quand tu veux obtenir le maximum de ton corps - dans le sens "performance" plus que "bien etre"- bien sur, tu n as d autre choix que de le malmener, et comment reussir à repousser les limites de la douleur physique si ce n est par le mental? après, est ce que l avilissement est le vecteur nécessaire (et suffisant...?)? je ne crois pas

jte bisoute et merci pour ces pistes de reflexion!
take care biche

No Shopping today a dit…

Alors moi je vais être du côté des humanistes, ceux qui pensent que quelque soit le but à atteindre, rien ne justifie, l'humiliation, la violence.
J'ai fait une classe prépa, tous les jours on nous répetait que nous étions nuls, que notre mention au bac ne valait rien, durant les oraux (les fameuse colles) on nous humiliait. Certains ne dormaient plus, ma copine faisait de l'anorexie. Ce qui m'a fait tenir n'était pas l'envie d'en découdre mais une soif d'apprendre et de comprendre. J'ai détesté cette période qui m'a gâché deux années de ma jeunesse et qui a laissé des séquelles jusqu'à aujourd'hui.
L'an dernier j'ai vu un film qui s'appelle alphabet, sur l'éducation en général. Ce film raconte entre autre l'histoire d'André Stern, un homme qui n'est jamais allé à l'école et qui a tout appris par lui même. Il explique que ce l'a poussé dans ses apprentissages (parler allemand, jouer de la guitare, en fabriquer...), c'est l'envie de maitriser une technique, d'apprendre quelque chose de nouveau. C'est cette envie qui lui a permis d'avoir la rigueur et la discipline nécessaire.
La terreur,à mon avis provoque chez la plupart des individus le dégoût, le découragement.
Enfin pour terminer ça amène à se poser une question: quelle société voulons nous? Pour moi aucune recherche de l'excellence ne justifie la peur et l'humiliation.

Merci de nous faire réfléchir sur un tel sujet, 2015 commence fort!

Jess a dit…

Perso, la carotte a toujours mieux marchée avec moi que le bâton...
Je refuse de penser que réussite et bienveillance ne peuvent pas aller de pair...
Même si effectivement comme Clue le dit si bien, les gens qui savent y faire son rare (et précieux)...
En art, depuis le romantisme, il y a un fantasme de l'artiste qui ne peut créer que dans la douleur...
(avant le romantisme, l'artiste n'était pas du tout en marge de la société, solitaire ou torturé!)
Alors bien sûr l'art est une façon de sublimer ses douleurs et ses souffrances, mais je pense que la création peut aussi naitre de la lumière.
Il me semble que ce qu'on projette dans le monde est ce qu'on en reçoit en retour et du coup je crois que le mélange de bienveillance et d'exigence, peut donner des choses sublimes et peut être l'excellence est moins importante que le chemin pour y arriver...
(laisse moi j'ai bu du Mathieu Ricard ce matin)

xsmack

Anonyme Amande a dit…

J adore ton analyse et la facon dont tu as ecrit, soit tu etais speed en ecrivant aujourd hui, soit tu es pleine d energie :-)
J ai entendu bcp de bien sur ce film que j irai voir - je l espere bientot !

N ayant jamais pratique ni sport ni art qui necessite un apprentissage, je ne peux pas apporter ma pierre a l edifice des commentaires.
En revanche, etant manager de plusieurs d une equipe de personnalites differentes, j ai toujours utilise la bienveillance avec chacun d eux pour obtenir des resultats, mais bon je parle de travail, pas d une passion... N empeche que meme si avec certains j emploie un ton ou une attitude plus dur(e) car c est ce dont ils ont besoin pour se secouer, je ne le fais jamais devant les autres, pour moi l humiliation est la pire des choses. Il m est arrivee de l etre au debut de ma carriere, et je me suis renfermee pendant tres longtemps, cela n a jamais ete constructif ...

Bisous Marie.

Amélie a dit…

Hello Marie et bonne année ! Tous les commentaires précédents sont passionnants et surtout intelligents...je n'ai qu'une opinion personnelle à donner, mais il me semble que la question est éminemment personnelle et qu'il est impossible de la trancher. Je pense qu'en réalité, on est fait ou non pour l'excellence, le haut niveau (en sport, en art etc) et que ceux qui ont le don et le mental pour et qui y arriveront peuvent subir ce genre de traitement. En ce qui me concerne, j'ai fait un peu de sport à un petit niveau et j'aurai peut être pu progresser. Mais je ne supportais plus les gueulantes de mon coach, j'avais mal au ventre avant chaque entraînement, ça me paralysait. Je ne suis pas certaine que la bienveillances m'aurait plus aidée puisque du coup, je me serais sûrement contentée de ce que j'avais (je suis un peu fumiste dans mon genre). En revanche, d'autres étaient des machines de guerre, les engueulades les boostaient un max, ça leur donnait la rage de vaincre mais clairement, ils avaient la personnalité et le mental pour être des combattants, et avec ou sans brimades je pense qu'ils avaient cette personnalité incroyable qui fait qu'ils en voulaient toujours plus. En gros, n'est pas Rafael Nadal qui veut, et pour en être là, j'imagine qu'il faut bouffer de l'humiliation et des coups (il n'y a qu'à faire l'attitude de combattant du mec quand il entre sur un court). Bref, il y a peut être un peu trop une idée de destinée dan smon propos, mais au fond j'y crois...

Jess a dit…

ah et aussi bravo, tu as une façon d'écrire sur les films, qui me donne à chaque fois envie de les voir!

Amélie a dit…

Quand je dis les coups, je parle de coups au moral évidemment, pas de violence physique...je ne suis pas sûre d'avoir été très claire.

Maya a dit…

Bonjour Marie, le sujet m’a donné envie de réagir, même si je précise que je n’ai pas vu le film. J’enseigne le chant, donc ce que tu dis m’interpelle, et tous les commentaires sont forts intéressants :)

Je vais enfoncer des portes ouvertes, mais quand on pratique une activité à haut niveau, même avec du talent, il faut travailler beaucoup et régulièrement. Or, l’être humain a du mal à être tout le temps à fond dans ce qu’il fait ; c’est pour cela que la motivation ou la volonté sont très souvent insuffisantes pour aller loin, et que créer une discipline (= une habitude) de travail est plus important que de compter sur la simple motivation qui peut fluctuer selon les jours (je te conseille l’excellent blog de James Clear sur le sujet).

La violence est un acte extrême face à laquelle on a souvent des réactions extrêmes, donc elle peut possiblement fonctionner sur certains en tant que déclencheur brutal d’un engagement intense sur le court terme, mais je pense qu’elle crée surtout des peurs et des noeuds dans la tête sur le long terme.

D’autre part, à mon avis, elle est le signe d’un bug dans le système. Par exemple on trouve sur le net des masterclass avec des chanteurs professionnels qui parfois à insultent leurs élèves devant les autres ; il me semble que dans ce cas, cela peut être :
- une démonstration d’ego du chanteur pro (« voyez comme je suis puissant »), qui cache souvent un manque de confiance en soi ;
- le fait que le chanteur pro a lui même appris comme ça, et ne sait pas fonctionner autrement ;
- la preuve d’une incapacité du chanteur pro à aider l’élève (ce n’est pas parce qu’on sait bien chanter qu’on sait bien l’enseigner), qui cache sa conscience de ce fait derrière un abus de pouvoir
- parfois les 3 en même temps :)

J’ai toujours adoré cette citation de Franck Herbert qui dit : « la violence est le dernier refuge de l’incompétence ».

A titre personnel, je suis opposée à la violence comme outil de travail, ce qui ne veut pas dire que je suis contre une certaine forme de fermeté. D’ailleurs plutôt que de douceur ou de fermeté, je parlerai de dynamisme positif. Mes élèves attendent de moi que je les encourage, et parfois que je les secoue quand c’est nécessaire ; cela fait partie du rôle d’un prof que d’avoir une attitude positive contagieuse et de rebooster les élèves quand ça ne va pas. Crier ne sert à rien, laisser couler non plus (j’aime beaucoup l’image de la patte de peluche dans le gant de mousse citée par une lectrice plus haut !) , car sinon on perd la discipline et au final l’élève sera déçu de ne pas progresser. Parfois un élève semble demander de la douceur, mais peut en fait rechercher un complice pour s’auto-apitoyer, ou un substitut à une vie personnelle déséquilibrée, et ce n’est pas bon non plus. A mon sens un bon prof doit dynamiser, donner confiance à ses élèves, et les rendre autonomes, et c’est par sa capacité d’empathie que le prof saura réagir correctement : il va sentir si l’élève a besoin de douceur, de neutralité, ou de « fermeté joyeuse » si je puis dire, et adapter chaque session de travail à l’élève, car les besoins varient avec le temps.

Ce qui est plus complexe est quand l'élève recherche déjà la violence parce qu’il ne sait pas fonctionner autrement ; dans ces cas-là c’est très simple, j’explique à l’élève que je ne suis pas la prof qu’il lui faut, ou qu'il serait souhaitable de faire un travail avec un psy en parallèle. My 2 cents :)

lulu a dit…

Hello Marie! Oh ben c'est aussi mon 1er film de l'année! Et j'ai passé un chouette moment, parce que le big band du film envoie du bois, que ça joue grave! Sur ton questionnement sur l'excellence par la souffrance, j'ai trouvé cet aspect un peu trop poussé à l'extrême dans le film (le coup de l'accident là, ben moi j'ai souri! too much!) mais je serais d'avis que l'excellence s'acquiert par un putain de déterminisme, de persévérance, de dépassement de soi et que oui c'est compliqué et difficile. Apprendre et pratiquer dans le plaisir et la douceur, c'est un courant pédagogique plutôt en poupe, les "apprendre en s'amusant" and co, mais à un moment si tu veux passer à un niveau supérieur, progresser, il faut se mettre un coup de pied aux fesses. Après pour en revenir directement au film, le prof est tout de même en effet hyper violent et ça pourrait avoir le travers d'inhiber un talent, c'est certain en tous cas que ça ne conviendrait pas à tous. Sinon en dehors de ce thème d' "apprendre dans la dureté" , j'ai trpuvé qu'il était tout de même dommage que le film ne montre la performance que par l'aspect technique, il aborde la musique dans un aspect très sportif, du "jouer vite", alors qu'une performance musicale c'est aussi et surtout à mon sens beaucoup de finesse. Il passe à côté de l'aspect émotionnel de la musique. Mais là c'est un autre sujet que celui que tu soulèves! Voilà mon ptit point de vue sur ce film en tous cas! Bien des bises !

Anonyme a dit…

Tu l'as lu dans Télérama ;)

aemi a dit…

Je crois que ça dépend complètement des personnes. Moi mes parents ont toujours pratiqué une forme d'éducation par l'humiliation. Je crois qu'ils pensaient que si ils nous avaient fait des compliments, ça aurait pu nous gâter, comme des fruits pourris, j'entend. Je crois qu'ils pensaient qu'il fallait être durs avec des enfants. Le résultat c'est des années de mal-être et de psychanalyse. Je crois que ça peut marcher sur certains type de caractères, mais pas sur tous... pas sur moi.

Julia a dit…

Mais en fait c'est quoi l'excellence? Parce que finalement tout ça est très relatif, peut être moins dans le sport certes. Moi je bosse dans les arts appliqués et je suis sensible particulièrement aux arts plastiques, et dans cette forme d'art, l'excellence je trouve que c'est plus dur à pointer du doigt. Genre est-ce que c'est le succès qui fait l'excellence? La reconnaissance? Les arts plastiques sont peut être plus touchés que les autres par la monétisation, la commercialisation, le marché, le marketing.. Un mec comme Jeff Koons par exemple, il est excellent? Mais dans quoi? Et Van Gogh? Il était excellent? Mais il ne l'a jamais su? Ou il l'a toujours su mais personne ne s'en est rendu compte?
Enfin j'avoue que ce concept d'excellence peut me faire un peu peur. Les bourses à l'excellence c'est considérer que seul ceux qui excellent méritent qu'on leur fasse confiance (le mérite encore un truc un peu flippant).. Ils excellent dans une certaine norme, on est d'accord. Mais ceux qui ne sont pas dans cette norme, ils sont quoi? Dans la musique par exemple, le free jazz (j'ai jamais trop compris cette musique personnellement), de très bons musiciens en font et pourtant c'est loin d'être évident qu'ils sont excellent pour beaucoup de gens. Ou j'avais vu un reportage sur arte sur la danse contemporaine et les danseurs qui sont sortis des stéréotypes de la danse classique avec des fois des trucs franchement chelous ou/et incroyables. Bref des fois l'excellence est un concept assez excluant non? Bon j'ai peut être complètement débordé du sujet.. et de la limite de caractères autorisés?
C'est mon deuxième commentaire en 48h alors que je te lis depuis très longtemps. Et je ne te dirai pas que ton blog est excellent parce que bon maintenant tu sais ce que j'en pense, mais alors je l'aime énormément! Bises

Mary a dit…

Je pense que l'humiliation peut, dans certains cas, saper la confiance en soi, et que sans confiance en soi on fait que dalle.
Disons que c'est la technique "ca passe ou ca casse".

Vous parlez des athlètes qui ont réussi, mais il faut penser à tous les autres perdus en cours de route, qui sait? , ils auraient pu atteindre un excellent niveau également avec une autre méthode (pas forcément bisounours, mais autre chose en tout cas).

Ce n'est peut être pas un bon exemple, mais dans mon apprentissage de la conduite, ma prof antipathique et pas très patiente soupirait, me disait que ca n'allait pas (sans me dire précisément ce que je faisais faux et ce que je faisais juste), m'engueullait, me disait qu'il allait me falloir 60 heures de cours (!)... Résultat, j'ai 22 ans, pas le permis, rien que d'entendre le mot autoécole j'ai envie de pleurer. Je me sens minable de ne pas avoir le permis et en même temps je suis incapable d'y retourner. Je tiens à préciser que je suis travailleuse, j'ai réussi mes études malgré les moments difficiles, j'aime la discipline et normalement je ne lâche pas l'affaire, je vais au bout des choses.

Enfin bref désolée pour le 3615.

En tout cas je n'ai aucune envie de voir ce film! Même s'il a l'air bon.
Rien que de zapper et de tomber sur le chef cuisinier qui démonte les apprentis ca me donne des angoisses. Donc tout un film là dessus... Traumatisée, la fille.

mowglinomade a dit…

Super post, une fois de plus. Mon experience perso c'est dans la recherche scientifique, et c'est pas très différent du sport, des arts, et probablement de pas mal de métiers de gestion.
Ce que j'ai retiré de mes années de thèse, et de mes années de recherche et d'enseignement, c'est que la douceur c'est pas possible, et que l'humiliation, c'est rarement souhaitable. Alors c'est sur, il y a quelques personnes (comme l'apprenti batteur du film), qui réagissent bien à ce "mode d'enseignement/coaching." Ils leur faut "tu vas voir connard, je vais te niquer ta race, tu vas être sur le cul" pour se dépasser. Mais c'est assez rare, et pour que ça passe, il faut à ces personnes un élément en lien avec ton précédent post de bonne année: avoir une confiance en soi totale et immédiate, une certitude qu'on est meilleur, différent, qu'on a un truc à apporter, et que tous les autres ont tord.

Dans la formation universitaire ou j'enseigne, on demande aux étudiants de s'autoévaluer en terme de "savoir être professionnel" en fin d'année. Bah y'a 20% qui sont proche de ce que le corps enseignant aurait mis comme note, 20% très au dessus (et pas que par stratégie. Leurs compte rendu montrent que leurs qualités personnelles compensent largement leurs éventuelles insuffisances). Et 60% en dessous, voir très en dessous...

.... et le problème, c'est que l'enseignement par l'humiliation casse tous ceux là, et dans ceux là, il y a potentiellement des gens vraiment vraiment excellents. La maitrise technique et l'inventivité qu'il faut en sport, en science, en art etc.. n'a rien a voir avec la confiance en soi. Je fais pas partie des meilleurs chercheurs du monde, mais à mon petit niveau, si j'ai réussi à me dépasser, c'est grâce à un directeur de thèse qui n'a pas été tendre, mais qui a été juste. Qui m'a mis le nez dans ma merde, mais qui m'a toujours rappelé que j'étais capable du meilleur. J'ai déjà chialé dans son bureau, un espèce de truc à la "désolé, j'y arrive pas, je peux pas faire plus clair, pour convainquant, je suis à mon max," et j'ai déjà pris des "mais qu'est ce que vous croyez, que ça vient comme ça? Vous allez quand même pas abandonné au pied du mur, merde etc etc.", mais jamais, jamais, je n'ai eu un "vous êtes une merde" ou pire peut-être un "je suis déçu" (c'est être dans l'affectif...).

Parce que le truc, c'est que, quand on veut être excellent, l'humiliation, elle est là, pas besoin d'en rajouter. Déjà on sait quand on a été mauvais. Et au cas ou, chaque match perdu, chaque expo, film, concert boudé, d'éventuels sifflet, un livre ou un article non lu, une mauvaise critique....en science, la qualité de notre travail est reconnu par des publications dans des revues internationales, dont la qualité est clairement hiérarchisée. On "soumet" un papier à une revue (en général on commence par une bonne), on est "référé" par 2-3 scientifiques qui disent si le papier passe, est rejeté, ou le plus souvent, doit être révisé et resoumis. Si ca passe pas, on resoumet à une revue moins bonne. Et le truc, tu vois, c'est que ces scientifiques "rapporteurs" sont anonymes, tu connais jamais leur nom. Donc je te fais pas un dessin, hein, t'imagines comment les mecs se lâchent...

Après tout ça, humilier un étudiant/ apprenti/etc. que t'as en face de toi, c'est en remettre une couche. Alors que le rôle de l'enseignant, du coach, c'est d'expliquer là ou on merde (quand on n'a pas confiance en soi, c'est difficile à savoir, on a tendance à vouloir tout jeter, on est complètement nul ect etc etc), et comment on peut faire pour être meilleur. Donc, on peut être meilleur. Et surtout, de pas lâcher, parce que ça prend des années, de devenir meilleur. Donc je suis plutôt du côté des "faut être dur, mais juste." Et rien lâcher. Jamais.

Marie a dit…



Je voulais sincèrement vous remercier pour vos commentaires, je pense que j'ai lu hier les plus intéressants commentaires que j'ai jamais lus sur le blog.
La question de la transmission, de son optimisation, le rapport à la performance, à la progression sont des sujets qui m'intéressent beaucoup.

je crois que je réécrirais un post pour parler plus de ma propre expérience dans le domaine, vos expériences me permettent 'affiner tout ça.

Encore merci.

emyb: Oui généralisais est de toutes façons problématique.
En plus le ce système laisse forcément des tas de gens sur le côté.
Si c’est très clair.

Ysabelle: La dureté et l’humiliation ne vont pas forcément de pair.
Moi j(ai besoin de dureté, elle est synonyme d’engagement à mon égard, être dur c’est me sentir capable de mieux.être dur c’est ne pas être complaisant dans ma tête.
cancale j’ys uis encore jamais allée…
Bise et merci pour ton commentaire.

petitprunier: Je plussoie biche. Tout est tellement juste dans ton commentaire.
et c’est vrai que qui dit performance sportive ni malmener son corps et c’est , de toutes façons pas naturel.
Bise et très bonne année à toi (t’as déménagé ailleurs à Nancy? )

No shopping today: alors pourquoi ce système qui violente perdure… en fait il « en tue » la plupart et porte quelques rares exceptions?
Donc ce n’est pas le meilleur système, les probabilités sont trop basses.
Merci pour ton commentaire

Jess: Il faut être juste, c’est je crois le plus important professionnellement parlant (et humainement). Ne pas dire que quand c’est mal, dire et encourager lorsque c’est bien. Continuer à porter pour aller plus si nécessaire même lorsque l’autre pense être arriver au bout. Faire mieux que de son mieux imaginé.
Merci en tous cas, bisous

Anonyme amande que je love dans son cou: C’est très intéressant ce que tu dis. finalement tu fait un poilou de psychologie avant d efaire du cas par cas?

amélie: Bonne année à toi aussi.
Je pense que les gueulantes trouvent écho chez certaines et certains oui. Après il faut peut être avoir u rapport au cris désincarnés (ne pas avoir été maltraités par exemple), donc n’y voir qu’on truc qui pousse… je ne sais pas, là je divague, mais ces choses sont tellement spécifiques.

Jess: <3 Merci!

Maya: Ton commentaire fait partie de ceux qui me font vraiment avancer dans cette réflexion, dieu que c’est intéressant et pertinent. je ne peux rien dire d’autre, merci Maya.

lulu: Oui c’est vrai qu’il est caricatural…
c’est un des reproches les plus importants fait sur ce film, le rapport à la musique qu’il montre: une performance, pas de feeling.
après je me disais que peut être il fallait être parfait techniquement pour pouvoir se détendre et transcender le truc, y mettre plus de feeling (je vois pas d’autre mot même si celui-là est tellement années 80)

Anonyme: Oui voilà, merci!


Marie a dit…


aemi: Non c’est clair. Et puis dans le cas des parents c’est tout à fait différent aussi.
C’est normalement un refuge nos parents, alors là, point de repos possible, c’est terrible je trouve.

Julia: Oui tu as tout à fait raison d’interroger le mot même d’excellence. Dans les arts, même si je n’y connais rien, j’imagine que la question de la subjectivité est présente. La question du goût aussi (j’ai peut être la naïveté de le croire).
Bise er merci pour tes deux commentaires rapprochés :-)

Mary: Oui le problème comme tu le soulignes, c’est que finalement d’autres méthodes ne sont ue rarement envisagées. la méthode est à peine remise en question, elle va de soi.
Un mec qui entraînait des petits footeux à haut niveau me disait que ce qui distinguait 2 footeux, l’un qui réussirait l’autre pas, c’est le mental.
Quant il disait le mental, il parlait aussi (et surtout) de sa capacité à supporter la dureté, notamment les brimades.
Ce que tu décris du permis est un très bon exemple, j’en suis le contre-exemple.
Conseil (ouais pas demandé mais sait-on jamais),: demande autour de toi une auto-école om les gens sont chouettes et surtout anticipe. Précise leur que tu ne vis pas bien les réflexions désagréables, elles t’inhibent. Tu es cliente Mary, ça devrait les détendre ;-)
Courage, la bagnole ça tue, tu vas aimer.

mowglinomade: Bon ben j’ai lu ton commentaire bouche ouverte tellement j’étais passionnée, merci d’avoir pris le temps de commenter et ‘illustrer à ce point, ça m’a beaucoup, beaucoup aidée.
Bise

Anonyme a dit…

Hello!
Ouais c'est vrai que c'est un peu relou vu que c'est la mode tout ça. Mais au fond le pire c'est que c'est vrai. Et, pour une fois, c'est ptetre à la mode parce qu'on en parle bcp parce que c'est vrai! Ca ne l'a pas toujours été car du temps de nos grandparents le blé ne contenait pas autnt de gluten mais maintenant avec le mega sélectionnage et industrialisation on a du blé ultra-glutenisé!
bref, je m'arrête là.
Et super marie, même en parlant de ça, t'es drôle!

Jess a dit…

Faire mieux que de son mieux imaginé...
c'est très beau.
Et oui être juste (ce qui est très dur)

xsmack

RENARDEAU a dit…

J'ai une petite théorie de derrières les fourrés à propos de ça!

Pour atteindre l'excellence, il faut concilier deux aspects:
1) le plaisir: si ce que tu fais ne te passionne pas ça fonctionne pas car ton corps sera contre toi et ça se terminera pas des blessures ou des névroses mentales (du coup possibilité d'atteindre l'excellence, mais pas sur le long terme)
2) le travail, qui est une forme de répétition et d'acharnement, qui demande de la volonté, et qui donc est difficile.

Pour moi un bon prof c'est quelqu'un qui ne joue pas sur le plaisir mais sur l'aspect travail, te forcer à travailler.
Et on ne force personne à travailler en étant en mode gentil bisounours "oh oui tout ce que tu fais est très bien mon chéri". Le problème, si le prof devient trop sévère (brimades physiques, mentales), c'est que l'élève perd sa passion...

==> conclusion: je me souviens d'un vieux prof de sport, qui était très strict mais jamais méchant. Il était super froid et éloigné de nous. On avait envie de faire du mieux qu'on pouvait pour qu'il nous témoigne un intérêt (sinon il en témoignait jamais. il nous insultait pas par exemple, car insulter c'est déjà une preuve d’intérêt).
Un jour il m'a dit: "c'est pas mal". C'était le plus beau compliment qu'on m'ait jamais fait.
ça serait ça mon idéal de prof pour atteindre l'excellence. Qqn d'excellent lui même, qui a rien besoin de prouver, et à qui on aimerait ressembler. Qui suscite le désir d'être comme lui sans avoir besoin d'utiliser des méthodes agressives.

Anonyme a dit…

Bonjour,
J'ai souffert moi aussi de colites quotidiennes insoutenables. La solution est passée pour moi par l'ostéopathie.Il y avait une grande part "posturale" et des blocages "mécaniques" dans mes douleurs. le fait que tu parles d'une scoliose me laisse penser que cela pourrait aussi être le cas pour toi.
Bon courage!

Anonyme a dit…

Euh, j'ai mal posté mon commentaire! Il était bien sûr pour ton sujet du 7 Janvier ;)

Mary a dit…

Merci de ta réponse Marie, et merci du conseil :)

Anonyme a dit…

J'ai adoré lire tous les commentaires, et c'est une des raison pour laquelle j'aime tant ton blog,le partage. Moi je ne sais pas bien écrire ni à bien exprimer ce que je voudrai, du coup,l'autre jour en tombant sur cette vidéo,elle exprime juste ce que pense ;) https://www.youtube.com/watch?v=nWgmZsVpYpM A 12min35 BISES,olga

Anonyme a dit…

Intéressant le commentaire de Maya.
Concernant la fin du film, je l'ai adorée car elle est ambiguë : on ne peut pas trancher...
-L'élève arrive à l'excellence oui, mais il redevient soumis, après son geste d'affirmation et de rébellion...
-L'élève est fasciné par ce prof, et on a aussi l'impression d'une communion entre ces 2 êtres, et que chacun reconnaît la valeur de l'autre...la fascination est réciproque.
Mais je ne peux pas croire que le point de vue du réalisateur serait de soutenir ce genre d'apprentissage à la dure : il nous montre trop le côté manipulateur et sournois du prof. De plus,on voit clairement qu'il fait des dégâts psychologiques : dans le film il est question d'un musicien de génie, formé par lui, qui se suicide.

Anaïs a dit…

Je viens tout juste de voir ce film et je me suis pris une grosse claque, comme je les aime au cinéma (serais-je maso moi aussi ?). Je l'ai trouvé brillant, juste, cruel, ambivalent, complexe, esthétique, violent...Et ce finish m'a tout simplement RE-TOUR-NEE ! Un très grand moment de 7ème art, tendu à l'extrême et symboliquement hyper fort. J'ai adoré.